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Autore Discussione: Ipotesi e "illazioni" sul funzionamento della sospensione posteriore  (Letto 707 volte)
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Bloodbike
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Blood in air


« inserito:: Giugno 25, 2012, 11:03:05 »

Prendendo spunto da una domanda di Biagio rivolta a Nicolò Mori, continuiamo qui la discussione più prettamente tecnica per chi volesse o avesse da aggiungere esperienze, pareri, prove...."illazioni"  Grin Grin Wink ecc.
La domanda era la seguente:

Inoltre, sarei curioso di sapere come giocate sui registri della catena per aumentare la trazione. Mi ricordo ad esempio che quando avevo i kappa 4t, era prassi allungare la catena di una maglia, in modo di arretrare al massimo la ruota per avere più trazione.
Un pò di tempo fa invece, provando il 250 4t insieme a Luca Cherubini, lui mi ha detto che è meglio avvicinare quanto più possibile la ruota, proprio per averla sotto al sedere.

Ciao e grazie ancora per la pazienza...

BIAGIO



Io sono d'accordo con Luca e la spiegazione la si trova anche analiticamente facendo qualche approssimazione (che però non vuol dire fare delle forzature!!).
Se immaginiamo una moto ferma (la valutazione dinamica implica la considerazione di altre forze in gioco, anche se alla fine il risultato non è diverso, a mio modesto avviso), possiamo schematizzarla come una trave appoggiata agli estremi, e con la forza peso applicata nel suo centro di gravità che, per la presenza del motore, immaginiamo leggermente più avanzata rispetto alla ruota anteriore.
Non avevo tempo per disegnare e scrivere tutto al pc, quindi mitico, accontentati del mio "grezzo" disegno a mano che inserisco di seguito  Grin Grin Wink:



Le tre equazioni che vedi sotto al disegno, sono quelle necessarie per l'equilibrio statico del sistema.
Sviluppando e sostituendo le varie equazioni (sommatoria delle forze orizzontali= 0; sommatoria delle forze verticali = 0; sommatoria dei momenti = 0), si ottiene praticamente che la forza di reazione sulla ruota posteriore (Fb), dipenderà dalla forza peso applicata nel centro di gravità diminuita di una quantità che è direttamente proporzionale a Xb!!
Vale a dire che maggiore sarà Xb (cioè la distanza della ruota dal centro di gravità della moto), MINORE sarà la forza di reazione sulla ruota stessa, e quindi la trazione!!...
Anche intuitivamente, se per un attimo provi ad estremizzare il concetto (spesso aiuta nei ragionamenti), immaginando di avere un forcellone lungo 2 metri ed oltre, ti allontani sempre più dal punto di applicazione della forza peso (ovvero dal centro di gravità del mezzo) e dunque per compensare un "braccio" maggiore nell'equazione dell'equilibrio dei momenti, devi per forza avere una forza di reazione sulla ruota MINORE (visto che c'è proporzionalità diretta)!
A ben vedere, si nota che al denominatore c'è comunque la distanza complessiva X, che aumenta della stessa quantità man mano che aumentiamo Xb (visto che X = Xa + Xb).
Però basta prendere una calcolatrice utilizzando qualche numero al posto delle lettere, per rendersi conto che, seppur "mitigato" dalla presenza appunto di X al denominatore, quel rapporto aumenta sempre di una piccola quantità all'aumentare di Xb!!... Wink
Non so se sono stato chiaro....lo spero!
In ogni caso, ribadisco che si tratta di approssimazioni nella misura in cui parliamo in realtà di un sistema non "rigido" ma con un braccio oscillante dotato di leveraggio progressivo.
Però, a mio avviso e senza spiegare perchè e percome, tale approssimazione non altera il principio di fondo!...
« Ultima modifica: Giugno 27, 2012, 05:06:51 da Bloodbike » Registrato

bloodbike
axel3
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« Risposta #1 inserito:: Giugno 25, 2012, 11:39:52 »

  Ah Per?!   robadamatti calma sciopero nonsifa
« Ultima modifica: Giugno 27, 2012, 09:53:00 da STAFF.TM-MOTO.COM » Registrato

Fasto79
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« Risposta #2 inserito:: Giugno 26, 2012, 04:39:33 »

No...non è fuori!!!!! Anzi, il buon blood ha fornito una bella spiegazione!!!!

Solo che c'è da tener conto anche della gravità e dell'inclinazione della moto caro Fabio...la situazione che hai spiegato è in condizione di stasi su un piano orizzontale....ma in salita??? magari a 45°?Huh ecco che il baricentro e le forze cambiano "dal giorno alla notte"!!!!!

Sentite....famo così.....lasciamo agli ingegneri i numeri e al Nico il tifo!!!

In ogni caso Nico facci sapere qualche dritta...non è cosa di tutti i giorni avere un pilota ufficiale tra le fila del proprio forum!!!

 ciaociao ciaociao
« Ultima modifica: Giugno 27, 2012, 09:53:12 da STAFF.TM-MOTO.COM » Registrato

Solo una cosa......che moto ragazzi!!!!!!
leo747
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« Risposta #3 inserito:: Giugno 26, 2012, 08:38:18 »

ORA HO CAPITO DOVE HO SBAGLIATO IN UTTI QUESTI ANNI DI ENDURO MAL RIUSCITO:


 HO SEMPRE LASCIATO LA CALCOLATRICE A CASA  

 ciaociao ciaociao ciaociao ciaociao
« Ultima modifica: Giugno 27, 2012, 09:53:21 da STAFF.TM-MOTO.COM » Registrato



LA TM NON FA MOTO MOLTO DIVERSE DALLE ALTRE, MA LE FA DIVERSE PER FASCINO E "ANIMA"......QUELLO SI..... LA MOTO SI SCEGLE CON IL CUORE E LA PASSIONE
peppinorx
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« Risposta #4 inserito:: Giugno 26, 2012, 12:15:52 »

bloodbike non so se sei un pazzo o se sei un grande...o entrambe le cose!!!  Grin


Grande Nicolò facci sognare!!
« Ultima modifica: Giugno 27, 2012, 09:53:30 da STAFF.TM-MOTO.COM » Registrato

Bloodbike
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Blood in air


« Risposta #5 inserito:: Giugno 26, 2012, 10:40:48 »

Sono semplicemente rudimenti di fisica e statica dei corpi applicati, con qualche approssimazione, al nostro caso!
Quando penso a determinati fenomeni la mia mente tende sempre a trovare il modello "analitico" che sta alla base (ma non è detto che sia sempre facile, anzi!), perchè quando ci si riesce la comprensione degli accadimenti è molto più chiara e "stabile" nella mente!!
E' un qualcosa che mi porto dietro incosciamente dai miei trascorsi di studio e di..."passione"!...

Tornando a bomba (a proposito, se preferite che questo post non venga inquinato da queste cose, magari lo si continua altrove!...), rispondo brevemente a Fasto:
le cose che hai scritto hanno purtroppo delle imprecisioni!
Intanto anche nel primo caso si teneva conto della gravità....infatti la forza che noi riteniamo applicata al centro di gravità di un corpo, non è nient'altro che la sua massa moltiplicato l'accelerazione di gravità.
In secondo luogo, la posizione del centro di gravità (o di massa o baricentro) di un corpo non cambia con l'inclinazione ed è per definizione indipendentemente dalle forze interne o esterne che agiscono sui corpi.
Tuttavia c'è una parte di verità in ciò che dici, in quanto le forze in gioco...."cambiano"!
La situazione che prospetti tu è quella che in fisica viene comunemente chiamata "piano inclinato" e comporta innanzitutto che la prima delle 3 condizioni di equilibrio di un corpo (cioè che la sommatoria delle forze orizzontali = 0), non sia più vera!
Vale a dire che questa sommatoria, alla fine della fiera, avrà un certo valore non nullo!
Mi spiego meglio con un disegno al volo:




Il fatto che ci sia una componente orizzontale non nulla, lo dimostra il fatto che il corpo (o la moto, se vuoi) in quelle condizioni tende a scivolare giù...cioè a camminare!
Detto ciò, le cose che invece a mio avviso vanno considerate sono:

1) l'influenza dell'elemento elastico all'interno del sistema (cioè il monoammortizzatore);
2) la presenza di un elemento progressivo (leveraggio) in grado di variare la sollecitazione sull'elemento elastico a seconda della posizione (ovvero dello schiacciamento);
3) il trasferimento di carico verso la ruota posteriore in condizioni dinamiche di accelerazione.

Sono tutti elementi in grado di "turbare", con la loro "somma", le mie stesse conclusioni precedenti, ed infatti avevo detto sin dal mio primo intervento che alla fine l'entità del risultato finale non è così "scontata".
Ma pur considerando gli elementi "turbativi", a mio modesto parere rimane sembre valido il principio secondo cui l'allungamento del forcellone "tende" a sacrificare la trazione!
Ora chiudo altrimenti inquino il thread con delle cose che magari non interessano a nessuno.

p.s. x Biagio (poi non dico più niente!... Grin Wink):

il fatto che l'allungamento del forcellone, nei KTM, sia proposto come un metodo per dare più trazione, si potrebbe interpretare considerando che il sistema PDS è notoriamente "spingente" e reattivo, dunque necessita, in linea di principio, di sollecitazioni più "forti" per far chiudere la sospensione.
Un forcellone più lungo, costituendo un braccio di leva più "vantaggioso" rispetto ad una versione standard, "potrebbe" dare risultati migliori durante le sollecitazioni dinamiche (cioè quando la sospensione viene sollecitata da un ostacolo) al punto da far lavorare in modo più "profondo" la sospensione.
Considerando che parliamo di tempi in cui il sistema PDS era molto più "imperfetto" di ora e non si distingueva certo per il modo in cui copiava il terreno o le asperità, con un braccio più lungo si riusciva "forse" a copiare in modo più efficace le asperità del terreno, fornendo in sostanza più trazione!
Ma, qualora questa ipotesi fosse vera, a questo punto la maggiore trazione derivava forse più per il maggiore tempo di contatto della ruota col terreno (saltellando meno, è ovvio che la ruota sta più tempo a terra e può trasferire meglio la motricità!) rispetto alla versione "corta, che per una effettiva maggiore ripartizione del carico sulla ruota psteriore.
In pratica voglio dire che per me il principio rimane sempre quello che ho detto poco sopra, ma nel caso delle prime versioni (specialmente) del PDS il "modo" migliore in cui il forcellone lungo faceva lavorare la sospensione, mascherava un po' gli effetti di una minore ripartizione del carico a terra sulla ruota post.
E' solo una mia ipotesi...o se volete una mia...."illazione"!!!... Wink



« Ultima modifica: Giugno 27, 2012, 09:53:40 da STAFF.TM-MOTO.COM » Registrato

bloodbike
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« Risposta #6 inserito:: Giugno 29, 2012, 04:39:56 »

Fabione,

come al solito sei stato precisissimo ed anche "irraggiungibile" nella spiegazione.

Debbo dirti però che, alla prova dinamica, sono rimasto davvero impressionato da quanto un "centimetro e mezzo" di differenza, possa influenzare il comportamento di una moto.

Mi spiego, cambiando ultimamente corona, catena e pignone ed adottando una corona da 52 al posto della 51, il meccanico mi ha lasciato i registri abbastanza arretrati, dicendomi che poi avremmo tolto una maglia più avanti.
Ero abbastanza scettico e perplesso ed ho fatto diverse uscite così, notando una moto meno reattiva ed una trazione sorprendente.
Poi ho tolto una maglia ed avvicinato la ruota, ma nella prova dinamica, mi sono trovato una moto più reattiva, nervosa ed a mio avviso con una trazione molto scarsa.
Anche il comportamento del mono è cambiato, più secco e con più spinta in staccata e nelle discese.
In 100 km, ho faticato a bestia, anche se la moto mi è sembrata più maneggevole.

Adesso ho riportato la ruota molto arretrata, con pochissimo registro rimanente e poi, quando arriverò a battuta, toglierò una maglia.

Secondo me, idea condivisa anche da Ruffolo, in un 450, guidato da un "pilota" sicuramente non veloce e non reattivo come me, tirare la ruota più indietro possibile da solo vantaggi.
Di contro, con un pilota agile e reattivo e che deve fare i tempi tra i paletti, avere la ruota avanzata e sentire il perno della stessa in mano, porta indubbi vantaggi in reattività e maneggevolezza.

Ciao

BIAGIO
« Ultima modifica: Giugno 29, 2012, 04:42:30 da BIAGIO » Registrato
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Blood in air


« Risposta #7 inserito:: Giugno 29, 2012, 05:38:45 »

Guarda mitico, ti confesso una cosa:
nel periodo in cui sono stato un motociclista attivo  Cry Cry Che Tristezza ho avuto le tue stesse identiche sensazioni!
D'altra parte, anche ragionando in linea assolutamente teorica avevo anticipato che la diminuzione di interasse e di "braccio di leva", migliora la maneggevolezza ma rende la moto meno stabile nel veloce e quindi più nervosa ecc..
Poi, dopo che hai sollevato il problema, ho voluto lanciarmi nella (non troppo approfondita) ricerca di un modello analitico che fornisse spiegazioni e, con un po' di approssimazioni, la conclusione è stata quella!
Devo dire anche con una certa sorpresa, perchè come ti dicevo le mie sensazioni erano sempre state diverse, almeno per quanto riguarda il fattore "TRAZIONE" (perchè per il resto (stabilità, reattività, maneggevolezza) i conti tornavano e tornano perfettamente).
Ora, premettendo che non ho fatto tutto questo "casino" per fare il "professore" o assumere l'aria del depositario della verità ma solo per innocente spontaneità e per accendere un po' la miccia del...."pensatoio TM-Moto", a questo punto potrei avanzare un'ipotesi (ovviamente tutta da dimostrare...è solo una mia idea!) che, tra le righe, ho anche supposto poco sopra:
l'allungamento del braccio di leva, porta maggiori sollecitazioni sul mono che si traducono in un maggiore schiacciamento.
In questo modo, è come se tu avessi la sospensione più morbida ed in grado di lavorare più efficacemente nel copiare il terreno.
Non mi meraviglierei, infatti, se con i registri tutti allungati la tua moto, alla fine della fiera, risultasse più bassa e/o con un sag maggiore!
Se hai voglia, fai la prova e fammi sapere....sono davvero curioso!!!
Se ciò fosse confermato, dopo aver allontanato la ruota posteriore dovresti ripristinare il sag ai valori originari (cioè quelli che avevi scelto per il tuo peso) e provare....magari accorgendoti che la trazione, a quel punto, non registra più quel miglioramento di prima!

In altre parole è la presenza di un sistema elastico e di un leveraggio progressivo che ci allontana un po' dallo schema "rigido" che avevo ipotizzato e che, comunque, rimane valido in linea di principio.
D'altra parte, se tu pensi ad un forcellone lungo 3 metri (per estremizzare il discorso), la ruota post si allontana a dismisura dal centro di massa e dunque dal punto dove immaginiamo applicata la forza peso...per cui, all'estremità, di peso per schiacciare la ruota a terra ne rimane ben poco!
Viceversa, se immagini una ruota posteriore sempre più vicina al motore fino al punto di averla proprio sotto al suo centro di massa, tutto il peso sarebbe concentrato su di essa e dunque la trazione "dovrebbe" essere massima!
Comunque, quando potrai confermare quelle misure forse si potrà cominciare ad avere un'idea più chiara!

 
« Ultima modifica: Giugno 29, 2012, 05:43:59 da Bloodbike » Registrato

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« Risposta #8 inserito:: Ottobre 09, 2012, 11:52:36 »

Questo 3D è strepitoso...seriamente.
faccio una fatica enorme a seguire la logica fisica perchè in materia sono una capra ma all'atto pratico riesco molto meglio e confermo quanto detto da Biagio avendolo sperimentato personalmente.

Questo discorso si potrebbe allargare prendendo in analisi anche le lunghezze dei braccetti del link mono.
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